@ Marco Kleen
Ik dácht al: je naam kwam mij zo bekend voor.
We kennen elkaar. Grappig, ik had het niet in de gaten.
We zijn het dus blijkbaar niet in alles eens, maar op andere vlakken weer wel.
Voor de geïnteresseerden, hierbij een grappig maar zeker ook instructief filmpje over het placeboeffect, gebracht door een (ietwat zenuwachtige) bekende onderzoeker op dat gebied.
http://tinyurl.com/4vza8n2
@ Marco
Ik ben het eens met je dat er sprake is van wisselwerking van veel factoren en dat deze ook niet te onderschatten zijn.
En inderdaad, het werkt en dat is het belangrijkste.
U zegt dat het wisselen en uittesten van verschillende farmaci het placebo-effect schijnt te bevestigen. Dat is een mogelijkheid. Daarnaast is er natuurlijk ook de mogelijkheid tot wisseleffect bij een combinatie van farmaci.
@ Monique
Ik ben het met je eens. We zijn wat dat betreft nog niet ver gekomen in ons landje.
@Brands, PS in een ontzettend groot duits onderzoek is de werking van de zg beste migraine pil vergeleken met de werking van acupunctuur en nep-acupunctuur (naalden niet oorspronkelijk diep). Uitkomst: Acupunctuur hielp het best, maar nep-acu zat op de hielen. De beste pil liep behoorlijk achter (en allen beschikken ze over die non-specifik-elements). Trial and error voor de client. Als iets werkt, vooral doen. (Maar ik hoop dat overheden meer in onderzoek en promovendi investeren om van complementair en alternatief, regulier te maken, dat is een kwestie van tijd. Als meer populatie betrokken wordt is de geloofwaardigheid van werking groter. En dat is het enige. Het totale behandelaanbod van wat nu door de verzekering vergoed wordt is voor een klein deel evidence based).
@Brands, u heeft een negatief stigma geplakt op placebo. Als ware het een nep-functie van een medicijn. Dit is absoluut niet zo. In onderzoek wordt ipv placebo nu gebruikt "non-specific-elements". Ook bij alternatieve geneeswijzen of holistische diensten/producten is dit aan de orde. Het doet iets, maar men weet niet wat en waar de crux hem in zit. Het is geen waan-effect maar een aantoonbaar fysiologisch/biologisch of chemisch effect in het lichaam. Maar het kan zijn: de aandacht, de ruimte voor gesprek, de hernieuwde aandacht voor leefstijl of voor signalen, het vallen van het chemische kwartje in uw unieke bio-stelsel. Kortom veel.....
@Jolies Heij,
Patienten in de tweede lijn betalen ook gewoon €165,00 eigen risico.
Wordt het eigen risico in de eerste lijn dan ook afgeschaft? Want dat kost de cliënt nog altijd 165 euro terrwijl de tweede lijn met alle dure indicatiestellingen voor nop is.
Ik mis de verbinding tussen lichaam en geest, in artikel en reacties. Ik heb zelden iets aan 1e lijns hulp gehad, maar juist wel aan iemand die samen met mij keek naar de verbinding tussen lichaam en geest, oftewel: lichaamsbewustzijn. In China, India, Tibet al 1000en jaren beoefend maar door het Westen steevast weggezet als kwakzalverij. Hoe lang duurt het nog voordat we de verbinding kunnen zien en maken tussen die 2 i.p.v. vast te blijven klampen aan die mateloze, op materiële wetenschap gebaseerde, eenzijdige en arrogante benadering?
Ik kan het niet laten: er viel me iets op in uw bericht, namelijk het zoeken naar het juiste middel in overleg met uw psychiater. Juist dat veranderen van middelen en het zoeken naar het juiste middel blijkt in onderzoek het placebo-effect aanzienlijk te versterken. Het wisselen van middel zelf voorspelt het therapie-effect meer dan welk middel wordt voorgeschreven (zie het STAR*D onderzoek; Trivedi et al. 2006).
@J. Brands. Ik waardeer uw eerlijkheid over wat het zou betekenen als u geneest van een placebo. Maar het feit dat DIT middel voor U werkt, zegt niets over WAT er precies werkt (het middel, de gesprekken, placebo, verbeelding, natuurlijk verloop, iets anders in de omgeving?). Tegen u persoonlijk zou ik zeggen, wees blij met het effect, wat maakt het uit wat er werkt? Iets anders is echter dat in wetensch. onderzoek het drugseffect niet teruggevonden kan worden en dat het ‘psychoactieve’ van het middel niet in de chemische samenstelling ligt, en stap 2, dat het ondanks deze bewezen niet-werkzaamheid toch grootschalig voorgeschreven blijven worden.
@J. Brands,
Mijn excuses dat ik mij in de discussie meng, maar alleen bij lichte tot matige klachten is de werkzaamheid niet bewezen. Antidepressiva zijn specifiek vervaardigd ter behandeling van (volgens Beekman) 'ernstige depressie, 'chronische depressie' en 'bij wie psychotherapie onvoldoende werkzaam is'. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn, dat jij in de categorie 'ernstige klachten' valt en dat daarom antidepressiva werkzaam was/is voor jou.
@ Marco Kleen,
natuurlijk ga ik er vanuit dat u niet wilt beledigen.
Toch ervaar ik dat wel zo, omdat ik werkelijk niet geloof dat het effect enkel toe te schrijven is aan 'mijn geloof in het middel'.
Ik zal u zeggen waarom.
Samen met mijn psychiater ben ik een hele periode op zoek geweest en aan het uittesten gegaan welk middel en in welke combinatie en in welke hoeveelheid uiteindelijk het meest gewenste effect had.
Daarnaast heb ik uiteraard ook zelf ard gewerkt d.m.v. gesprekstherapie en 'thuiswerk' .
Het is dus wel een combinatiewerk. Maar het een placebo-effect noemen vind ik beledigend, omdat men daarmee suggereert dat het eigenlijk verbeelding is. Dat gaat mij te ver.
@Ervaringsdeskundige,
"antidepressiva worden alleen nog vergoed bij bepaalde zware indicaties volgens richtlijnen van de beroepsgroep."
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/zorgverzekering/basisverzekering
Minder antidepressiva zal het kabinet wel een mooie bezuiniging vinden. Geld voor psychotherapie in de eerste lijn zal daar wel niet tegenover staan. Wat te doen bij een zware depressie? Hem negeren, want hij is ongewenst. Binnen een half jaar gegarandeerd klachtenvrij.
@J. Brands. Het is geenszins mijn bedoeling je te beledigen met het bericht dat de effectiviteit van antidepressiva niet is toe te schrijven aan de chemische samenstelling van het middel zelf, maar aan placebo. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waar het beledigende inzit. Als een middel voor je werkt, dan is dat toch prima, onafhankelijk van waarom het werkt? Stel nou dat het middel goedkoper zou worden omdat er voortaan geen SSRI maar suiker in zou zitten en het desondanks toch voor je zou blijven werken, dan heb je er toch alleen voordeel aan? Wat is er beledigend aan genezen door een placebo?
@Bigget, ik hoop dat je in de buurt de net te starten klinieken hebt. In Groningen heeft de GGZ-org. Lentis een businessunit voor ambulante zorg Welnis, daaronder is een afd., te heten: Centrum Integrale Psychiatrie. Past reguliere (ik heb bijv. onderhoudsmedicatie) toe, tezamen met complementaire en alternatieve geneeskunde, met behalve acccent op "cure" ook "care". Heeft eigen web-site onder Welnis, www.centrumintegralepsychiatrie.nl Doet leefstijltraining, hartcoherentie, EMDR, verwijst naar VERStraining, mindfullness-, compassietraining (met neurologische theorie, = erg logisch). Voedingsuppl. checks op foliumzuur, leent lichtwekker uit... Doet wetenschappelijk onderzoek.
@Monique; Hoe kan men meer te weten komen over dit programma. En wie kan hoe deelnemen?
@ Marco Kleen
Je redenatie vind ik beledigend ten opzichte van die mensen met ernstige psychische klachten die wel baat blijken te hebben bij het gebruik van anti-depressiva.
Zelf val ik ook onder die groep. Lang werd mij medicatie onthouden omdat mijn toenmalige arts niet voor medicatie was. Wel veel behandelingen gehad, maar de chronische PTSS-klachten gingen niet over. Een combinatie van een gepaste dosering anti-depressiva en anti-epileptica blijkt al jaren veel bij te dragen aan een betere kwaliteit van leven, waardoor ik weer optimaal kan functioneren. Ik ben heel bang dat door berichten als deze straks medicatie niet meer wordt voorgeschreven vanwege wat ik niet anders zie dan een hype.
@Bigget, alles wat voor preventieve kant gebruikt kan worden, kan ook voor de curatieve kant gebruikt worden. Bij de diagnose depressie (met wat discipline) kun je het e.e.a. aan kennis tot je nemen, waardoor bewustwording van gedragspatronen, overlevingsscripten met navenante gedachten en gevoelens herkenbaar worden. Trainen op alternatieven biedt je keuzes die onontbeerlijk zijn, ook voor herstel. En het blijkt dat bij 20.000 uren trainen op bijv. gitaarspel, je meer dat gemiddeld kunt spelen, te starten zonder talent. Er zit een enorme potentie bij gerichte investering. (uitkomst onderzoek neurologe dr. oid. RUG.). Soms (pubertijd, zwangerschap) kom je fases niet door zonder hormoonschommelingen (depressie, psychose=heftige PMS); werken aan een nieuw evenwicht moet wel voor herstel.
Ook een interessant boek om te lezen: Depressie is geen ziekte van Bob Vansant. Schrijver heeft zelf depressies gehad.
Oorzaak aanpakken niet de symptomen bestrijden.
Serotonineverhaal klopt niet.
Interessante Site: http://www.zielenknijper.nl/
En de site http://www.adhdfraude.net/blog/ schrijft ook veel over o.a. antidepressiva
@Monique:Preventie? Klinkt goed! Maar wat als men het paard achter de wagen spant. Pas tot actie over gaat, als het leed niet meer terug te draaien is.......... Apresventie?
Ga maar van preventie uit, synoniem kennis neurologie en psychologie (en pedagogiek) in vroegtijdig stadium overdragen. Een hoop leed te besparen met kennis van hartcoherentietraining (hypothese dat er een andere hormoonhusihouding gerealiseerd moet worden), verder wat mindfullness- en compassietraining (Marco, door Lentis, CIP in groningen gegeven), leefstijladvies. Jong geleerd= oud gedaan, zonder AD. Als echt niet anders kan, doen!
@Ellen: klopt helemaal. De serononinehypothese is volledig niet houdbaar, maar dat schijnt maar niet door te dringen in de medische wereld. Maar wat nog veel erger is, is dat de farmaceutische industrie met methodologische trucs (zg drie-arm-studies,slechte designs), het niet publiceren van negatieve uitkomsten en het gebruik van ghostwriters het vertrouwen in de wetenschap schaadt (uit winstoverwegingen).
Hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Juriste.
Daar weet je toch alles van mag ik aannemen.
Vervolg:
Langzaam, heel langzaam lijkt dat besef nu ook wat door te dringen bij het grote publiek. Probleem blijft echter, waar je met bijna een miljoen (of misschien zelfs meer) depressieve landgenoten naartoe moet zonder dat ze dusdanig veel van het budget opslokt, dat de zorg voor patienten met andere ernstig psychiatrische stoornissen erdoor in de knel komt (wat overigens al dreigt te gebeuren, gezien de eigen bijdrage voor de tweede lijns ggz die reeds voor 2012 op stapel staat).
@Marco Kleen,
Reeds in 2005 publiceerden onderzoekers in het tijdschrift 'Public Library of Science Medicine' een artikel dat waarin ze zeggen dat nooit wetenschappelijk is aangetoond, dat depressieve mensen een te laag serotoninegehalte in de hersenen hebben. Dat is dan ook de reden waarom SSRI's niet werken en áls ze werken is dat schijnbaar te danken aan het placebo-effect.
Juriste u spoort niet mijn inziens.
De ggz is nooit 100% perfect te krijgen want het is mensen werk.
Jij bent bent zieker dan jezelf wil zien. Je bent nou niet bepaald respect vol naar de mederwerkers van de ggz, vind je het gek dat je bijdrage dan verwijderd wordt.
De ggz maakt mensen niet zieker. Door de ggz zijn juist heel veel mensen geholpen. En niet ziek gemaakt zoals jij wil beweren. Ja uitzonderingen zijn er altijd.
@Biggit. Mijn bijdragen worden verwijderd, omdat mijn getuigenissen laten zien dat GGZ mensen in een neerwaartse spiraal kan brengen. De mensen in de bijstand worden geholpen door de GGZ en krijgen dan een woning en alle hulp, gratis advocaten.
Maar, de mensen die in de hogere functies werken en een gezinsinkomen hebben boven de 100.000 euro per jaar worden door GGZ personeel als prooien beschouwd, die ze geld kunnen afpakken en dit wordt dus "paranoia" genoemd.
De spv-ers leveren verschillen in kwaliteit schrijft een juriste.
Het blijft mensenwerk natuurlijk. Als deze mensen/professionels eerlijk mensen werk leveren, en niet gebonden zouden zijn aan instanties en kokervisies kunnen client/patient en de hulpverlener weer 'scheppend' worden. Scheppingszin is nodig om kwaliteit van leven te hebben.
Wordt dit ontnomen door het slikken van AD cq ander psychisch leed, kom je in een neergaande spiraal terecht. De aandacht en behandelprocedures die dan nodig zijn, zijn de pan uit gerezen.
Hier begint het verhaal van de kip en het ei.
Ben het verder geheel eens met deze juriste.
Wie durft nog enigzins verantwoording te nemen.
Onze maatschappij moet hier lering uit trekken!
In navolging van tip van Ellen, hierbij een tweede leestip: The Emperor's New Drugs. Geschreven door prof. dr. Kirsch, een vooraanstaand onderzoeker naar de effecten van antidepressiva. In het boek zet hij al het gepubliceerde en niet gepubliceerde (!!!) onderzoek naar de effectiviteit op een rijtje en komt tot een harde conclusie: er is GEEN werkzaamheid aan te tonen van antidepressiva. Hier te koop: http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-emperor-s-new-drugs/1001004006538509/index.html.
Zou praten en serieus nemen kunnen helpen tegen de zogenaamde helpende pillen.
"Ik kan niet anders afsluiten dan dit boek iedereen aan te bevelen. Een openhartig boek, waarin een aantal taboes over depressies en het slikken van pillen bespreekbaar wordt gemaakt."
Een zin uit een recensie over het boek van Mike Boddé: "PIL". Maar is niet JUIST het doorbreken van de taboes en het verlagen van de drempels (en dan heb ik het niet over de financiele drempels) naar de hulpverlening debet geweest aan de enorme toename van het aantal mensen (een verdubbeling in tien jaar tijd!), dat hulp zoekt bij de geestelijke gezondheidszorg of de huisarts voor psychische ongemakken? Hoe fijn het 'doorbreken van taboes' vaak ook is, er kleeft natuurlijk wel een groot nadeel aan, als we de cijfers van Beekman mogen geloven.
Het blijft hoe dan ook verbijsterend, dat zoveel mensen antidepressiva slikken, terwijl ze in feite volkomen nutteloos zijn, aangezien ze alleen werkzaam zijn bij ERNSTIGE depressie. De berichten over de niet werkzaamheid van antidepressiva bij lichte of matige depressie, zijn talrijk in de media verschenen, desondanks blijven mensen die er eigenlijk niet voor in aanmerking komen, deze medicatie slikken. Wellicht zouden er meer 'bewustwordings-campagnes' over geringe en/of niet werkzaamheid van antidepressiva opgestart dienen te worden. Maar of de farmaceutische industrie daar zo blij mee zal zijn, betwijfel ik. En daarbij, waar moet je dán in vredesnaam met die mensen naartoe, de eerste lijn is blijkbaar óók al onbetaalbaar geworden, zoals Rosalie al aangaf ..
De SPV-ers verschillen nogal in kwaliteit is mijn idee. Ik sprak eens een SPV-er die haar client verbood om contact op te nemen met de huisarts, omdat hij geen steun mocht hebben van de huisarts. Ze rapporteerde haar eigen negatieve rapporten naar de huisarts zonder medeweten van de patient, vol onjuiste aannames en verkeerde interpretaties. Zodat de huisarts ook paf stond.
Meeste mensen die gebruik moeten maken van anti-depressiva doen dit niet voor de lol. Je begint er alleen aan als je klachten zo ernstig zijn dat je gewoon niet anders kan. De drempel om te starten met ad brengt ook een enorme lijst aan mogelijke bijwerkingen met zich mee. Ik zelf en mijn partner zijn ook aangewezen op het gebruik van anti-depressiva, allebei vanwege een ernstige obsessieve compulsieve stoornis. En zo zijn er nog veel meer patienten die hiervoor ad moeten slikken. In het artikel lees ik alleen over depressie. Over andere (ernstige) psychiatrische aandoeningen waarvoor ook ad vereist zijn wordt niet gesproken..., merkwaardig.
Waar hier m.i. aan voorbijgegaan wordt is dat er een scala aan problemen schuil gaan achter depressie(ve klachten). Deze kunnen heel goed in de eerste lijn, dus ook bij Maatschappelijk Werk begeleid worden. De lijdensdruk van mensen neem je maar ten dele weg met een pilletje, en door gezonde aandacht, met het oog op verbetering en veranderd inzicht en gedrag! De achterliggende ervaring en beleving hebben een gezonde bedding nodig.
Dit verhaal van de psychiater is helder en duidelijk.
AD stoppen, maar wel een alternatief bieden.
Als deze psychiater dat bij huisartsen en overheid kan bewerkstelligen is dat een grote PRé. Ik wens deze psych veel steun en positief beleid toe. Met name bij de overheid, waar de bezuinigingen drastisch terug geschroefd moeten worden!!!
Hoewel de effectiviteit van AD's erg matig is, zijn het toch erg nuttige hulpmiddelen bij behandeling van depressies.Ze zijn echter ook effectief, dwz de SSRI's, bij behandeling van angststoornissen, zonder de nadelen van de benzodiazepines.Angststoornissen komen na depressies meest frequent voor. Het lijkt mij erg slecht medisch handelen om patiënten met angststoornissen een effectieve farmacotherapie te onthouden, al zal deze behandeling bij voorkeur gecombineerd met psychotherapie moeten worden.Verpleegkundigen, mits daarvoor opgeleid en getalenteerd kunnen dat heel goed doen.( dat is de ervaring in Engeland )
Als alternatief verwijzen naar de eerstelijns psychologische hulp? De kosten van één enkel consult zijn gemiddeld genomen al ongeveer gelijk aan een heel jaar antidepressivagebruik.
Wat een achterlijke redenatie dus..
Leg dit maar eens uit in het licht van kostenreductie.
Beekman slaat de spijker slechts half op de kop. De eerste lijn kan zich beter richten op het op meer bescheiden en gepaste wijze 'intervenieren' dan op het proberen de eigen markt steeds groter te maken door medicalisering en problematisering van het dagelijks leed. De GGZ 'klant' is niet geholpen met nog meer hulpverleners. Lees verder op http://starshiploenatik.blogspot.com
Ik ben het helemaal eens met Ruud van den Akker. De Sociaal Psychiatrisch Verpleegkundige is sinds jaar en dag uitstekend en hoog opgeleid om deze clienten goed te helpen. De SPV maakt al gebruik van psychotherapeutische methoden. De SPV is goedkoper en ook breed inzetbaar in de eerste lijn. Waar wachten we nog op?
Dank je wel Ruud voor je reactie over de neerbuigende houding tav verpleegkundigen. Anderszijds geloof ik dat er hier voor verpleegkundigen wel een veld ligt waarin zij (wij) zich verder kunnen onderscheiden. Dat er te veel en snel antidepressiva ( psychopharmacie) wordt voorgeschreven is duidelijk. Maar wie wil er een inspanning leveren meer inzicht te krijgen in zijn of haar innerlijke processen als de twijfel met een eenvoudig 'pilletje' is te verhelpen.
Laat de politiek er maar buiten, die redeneren vanuit de financiën en niet vanuit het nodig zijn van zorg. Bezuinigen is een hype, net zoals mensen aan hun lot overlaten.
Via het CIZ heb ik nu een buddy, maar zo'n indicatie is maar 1 jaar geldig, terwijl ik blijvende begeleiding nodig heb.
Als ik die buddy zou kunnen houden, dan zou dat veel geld besparen, want die zou kunnen voorkomen dat ik wéér in een depressie beland en dus op mijn werk moet afhaken. Afgezien van alle problemen en pijn voor mijn privé/werkrelaties en mijzelf.
De huisarts dient m.i. de zorg voor ernstig, klinische depressies over te laten aan de psychiater, maar dat blijkt dus vaak niet te gebeuren, als ik het goed begrijp?
Lichte en matige depressies kunnen inderdaad beter door een psycholoog te behandeld worden, er hoeft immers geen medicatie voorgeschreven te worden, aangezien anti-depressiva daarbij niet werkzaam zijn.
Dus is dat Engelse voorbeeld, met een sterke 1e lijn met veel hulpverleners, nog niet eens zo'n slecht idee. Beter dan het aantal behandelingen in de 1e lijn terugbrengen naar vijf, zoals het nieuwe kabinet in Nederland van plan is vanaf 2012.
@Ellen: niet iedereen is onder behandeling van een psychiater! Misschien: doorverwijzing naar een psycho-loog/therapeut,maar meestal naar het GGz; overal zijn wachtlijsten. De verzekeraars vergoeden mondjesmaat hulp, voordat men uit de depressie is,moet men afhaken,want financieel is het niet op te brengen. En: er is geen enkele vorm van nazorg! Pas als je weer helemaal leeg bent en te laat om hulp vraagt, komt het hele circus weer op gang.... Er zijn depressieven die maar doormodderen. En niet-echte die het moeilijk hebben, en pillen krijgen als zoethoudertje. De receptenlijn levert klakkeloos door: raar!
O, oké.
Het was ook maar een veronderstelling, ik weet uiteraard niet hoe men aan deze gegevens komt, maar het leek me de meest voor de hand liggende wijze om gegevens te vergaren.
Ellen anti depresiva is niet werkzaam bij lichte depresie's. dat is een hele ander omschrijving dan jij geeft.
en niet iedereen met een zwaardere depresie komt bij psychiater of is opgenomen.
Er zijn nog vrij veel huisartsen die het zelf willen doen.
Dus harde cijfers zijn er nooit geven.
Hoe men aan die cijfers komt?
Mensen met een ernstige, klinische depressie zijn onder behandeling bij een psychiater en kunnen dus eenvoudig geteld worden. En aangezien anti-depressiva blijkbaar alleen werkzaam is bij dergelijke depressies, kan men n.a.v. de hoeveelheden anti-depressiva die worden verstrekt door apothekers, nagaan hoeveel mensen - volgens Beekman ten onrechte - medicatie slikt.
Heeft deze man zoveel zicht op heel Nederland dat hij met duidelijk getallen durft te komen?
En ja huisartsen moeten geen anti-depresieva voorschrijven. Ze weten er gewoon veel te weinig van af.
Neerbuigend denken en daardoor taalgebruik van de dokter: de verpleegkundige kan wel getraind worden om het wat eenvoudiger werk te verrichten, dat een ander bedacht heeft. Ruud van den Akker, SPV, voortdurend bezig om psychiaters in wording op te leiden.
